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李沧东封笔之作

直面错综复杂的生活本身，探索真正价值的可能性

从《烧纸》到《燃烧》，永恒的审视与追问

本书是韩国导演李沧东于1992年出版的中短篇小说集，借此他获得了《韩国日报》创作文学奖，并在第二年受导演朴光洙之邀进入电影界，随后他便转型并逐渐成为具有国际影响力的电影 大师。

这部小说集展现了一批裹挟在复杂多变的历史浪潮中的底层人物形象，他们艰辛地在生活中追求真正的价值，与现实中的痛苦进行抗争，同时寻找个人生活的意义。作者通过这些人物的遭遇审视韩国现实，但并非止步于讲述历史事件或故事本身，而是着重刻画了人物在此过程中发生的转变，他们逐渐开始对生活中的真正价值和自己的身份认同提出疑问并进行探索。

中文版序

真正的男子汉

龙川白

关于命运

鹿川有许多粪

天 灯

后 记

附录：追求真正价值的小说探索

李沧东，作家、导演、编剧。早年创作小说，曾获得《韩国日报》的创作文学奖。1997年开始拍电影，代表作是《薄荷糖》《绿洲》《密阳》《诗》《燃烧》等。2002年凭借《绿洲》获得第59届威尼斯国际电影节特别导演奖，2007年凭借《密阳》获得第2届亚洲电影大奖最佳导演，2010年凭借《诗》斩获第63届戛纳国际电影节最佳编剧、第5届亚洲电影大奖最佳导演和第4届亚太电影大奖最佳导演等多项大奖，2018年凭新片《燃烧》获戛纳电影节费比西国际影评人大奖。

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我说我没有任何罪行，是在说谎。我现在才知道自己犯了什么罪。现在，我要坦自己所犯下的罪。

首先，我认为自己没有犯罪，这种想法就是错误的。我甚至没有意识到自己从哪里开始出现了问题，这种愚就是一种错误。问题在我自身。

我至今从未放弃过自己。就算是为劳动者办夜校，我对这片土地上的民众、被抛弃的穷人们、我的邻居和兄弟们，其实从来没有过真正的痛惜和爱意。我无法对他们的痛苦与愤怒感同身受。我虽然知道这个社会的矛盾与邪恶，却无法与之对抗，乃至献身。对于任何事情，我都感觉不到奉献自我的热情。

我甚至从未真正爱过母亲。我要成为母亲的乖女儿，努力学习，报答母亲的痛苦与牺性，这种想法从小支配着我。同时，我又不断地想要逃离母亲。我对渺小的东西，就连路边一朵盛开的花也很吝啬，无法敞开自己的心扉。

我永远都以第一人称单数存在，思考，感知。那是座孤岛、监狱，远离了我的朋友、邻居、社会，甚至独一无二的母亲。我向着外面不断呼喊着“救救我”，却从未想主动游出去。

我现在才意识到自己的错误，这种无可救药的罪行一无法放弃自己，从未自发地努力寻找希望，既无法向他人仲出手，也不想抓住他人的手，而且从来不曾为了自己之外的人流泪。

请饶恕我的罪过。

“他一直是这种追求虚幻梦想的人。这次不知道突然抽了甚麽风……说要搞甚麽政治，东奔西走的，结果落得这般下场。说甚麽改变世界？唉，仅靠自己一个人的力量怎麽改变世界呢？”

母亲在父亲面前绝对不会提起钱的问题。如果哪次在父亲面前不经意地表示出对钱的担忧，父亲便会突然大发雷霆，发疯一般大喊：

“钱！钱！钱！别跟我提钱！钱算甚麽！我搞不懂。我不做金钱的奴隶！门儿都没有！我金学圭宁愿死，也绝对不会为钱而活！”

如果他不想成为金钱的奴隶，就会有人为了他被迫成为金钱的奴隶，他怎麽就不明白这个道理呢？真是令人费解。而那个人，就是不幸的母亲。父亲不负责任地带到这个世界的子女，也同样跌落至残酷的人生谷底，不得不成为金钱的奴隶。

当时和现在都是如此，穿着西装打着领带的人如果突然丢了工作，便没有其他路子养活家人。他们这种人十分博学，比任何人都深谙世界的运转原理，对当时的政治情况或者韩国社会的结构性矛盾了如指掌，三天三夜也说不完，实际上却连解决一天一顿饭的能力都没有。

“你打算逃到甚麽时候？你现在也三十多了，不再是大学生了。你又不可能一直逃到世道改变……你该不是相信世道会发生改变吧？”

“大哥，世道是否改变并不重要。我只是做了自己认为正确的事情。”

“认为正确就一定要做吗？”

“如果一件事是正确的，世界上总要有人讲出来吧？”

然而，世界上正确的真正标准是甚麽呢？就算有正确的事情，谁又知道说出正确的事情是正确的，就一定是一种正确的做法呢？

书籍介绍

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李沧东封笔之作

直面错综复杂的生活本身，探索真正价值的可能性

从《烧纸》到《燃烧》，永恒的审视与追问

本书是韩国导演李沧东于1992年出版的中短篇小说集，借此他获得了《韩国日报》创作文学奖，并在第二年受导演朴光洙之邀进入电影界，随后他便转型并逐渐成为具有国际影响力的电影 大师。

这部小说集展现了一批裹挟在复杂多变的历史浪潮中的底层人物形象，他们艰辛地在生活中追求真正的价值，与现实中的痛苦进行抗争，同时寻找个人生活的意义。作者通过这些人物的遭遇审视韩国现实，但并非止步于讲述历史事件或故事本身，而是着重刻画了人物在此过程中发生的转变，他们逐渐开始对生活中的真正价值和自己的身份认同提出疑问并进行探索。

• 作者：在酒楼上 发布时间：2021-08-11 13:51:50

  鹿川的车厢酷热拥挤，鹿川的黑色沟渠，流淌着工业废水和腐烂垃圾，鹿川没有任何诗意的体味。“华丽、宏伟、高尚永远遥不可及，卑鄙、肮脏、疲倦总是持续不断。”鹿川有许多粪，也有呐喊着的无数赤裸生命体。

• 作者：Kazinamitchell 发布时间：2021-08-21 21:47:25

  我的内心，在读《天灯》的每时每刻都在不知所措地嚎啕大哭。

• 作者：晚不安 发布时间：2021-08-24 11:34:13

  前三篇还觉得稍显轻飘，无论技法还是内容都逊于《烧纸》，唯写出男人的不堪，写那些不彻底的斗争和被斗争阴影笼罩的一生。没想到末两个中篇力透纸背，如同重锤毫不留情地从头顶砸下，现实批判和社会洞察在文学的统领下渗出骇人的力量，只能以长夜痛哭或身心交付来徒劳应对。可以清晰地看到李沧东的创作脉络，他始终关注底层，关注那些在理念的挣扎里良心未泯的人们。想到他的头两部《绿鱼》《薄荷糖》，乃至后续的所有作品，都还在延续小说提出的诘问，人生为什么难逃破碎，那个晴朗的早晨，男人流下幸福的眼泪。

• 作者：王小麦 发布时间：2021-08-16 09:17:11

  比《烧纸》写得更好。他写那些执拗地活在云端的人，写看上去会像善人的恶人，写那些对生活本质或笃定或怀疑的人。他不歌颂，也不批判，因为他深知人的复杂和单纯、人的伪善和伪理想，以及人的无力和残忍。喜欢这样的小说，喜欢这样的小说家~

• 作者：猫宁 发布时间：2021-08-03 14:59:16

  时间拖曳着虚无的影子…

• 作者：书庭 发布时间：2019-08-22 13:38:00

  前面的采访文字非常有趣，简直要大呼桑贝你怎么这么可爱呀QAQ！后面主要收录了桑贝几十年来为《纽约客》画的封面，他真的非常善于抓住生活中那些一瞬间细微的雀跃、沮丧、温暖、尴尬……但处理得非常轻盈和温柔，像一个不经意的微笑。纽约这座城市在他笔下也变得可爱起来。

• 做一次苦囚，寻一点安慰。

  作者：狐nike 发布时间：2021-09-14 11:21:09

  《鹿川有许多粪》堪称小说集里最高光的作品，就阅读体验而言，是整部小说里连续性最好的。俊植堪称一众短篇中最吸引人的角色，从特殊层面看，作者向他施加一系列压力，具有韩国风格的重负，同时在普遍意义上看，俊植具有大多男人无法消解的脆弱和缺点，尤其在面对妻子和弟弟玟宇时。父权的主导力始终作用在他的思维中，弟弟的冒险精神，青春的强健；妻子的疏远，他自身排演的剧场，逐渐消除着他在家庭中的主位。他的自尊和无能改变的真实情况让他愈发极端，最后在彻底的心理溃败下，举报了弟弟。这样的情节也触发一个思考，似乎任何人都会有这样的体验。在极端情绪下做下自己注定会后悔的事。我有这样的个人解释，极端行为是一种自我反击，生活里没有一个人在逼迫，欺压你，但是无人不在参与对你的施压，因此即便后期会后悔，极端的失智行为可以看作一种自我证明。俊植也足以称为“恨文化”的形象人物。

  在小说后部，李沧东呈现了最撼动我的描写。那些经年累月挤压在公共厕所的粪便，在小说家眼中变成一个个异质的生命体。公共厕所，看起来是一个肮脏，人之不近的场所。在一定的时间和情绪里变成一个见证地。许多人都可能像俊植一样，躁郁地在一个难堪的境遇里来到此地。也可能是物质自足却生活无趣的工作者，也可能是一个朝不保夕的流浪者。一个公共厕所的小房间，撬开四面的围挡，其中正是暴露在整个社会却少有人关注的“粪”们。不论小说和电影，李沧东都有很强的直视丑的真诚。当我看到那些对于公共厕所粪便的描述，并没有感到恶心的生理不适。因为当人物的处境，情感的积累达到一定程度。那对于粪便的直视，正像面对一众在社会在生活上奋力抽搐的人，在暴烈的日光灼照下，在粘腻的地面上剧烈的运动着。然而对于这一切，没有人在寻求自由解脱。作者也无意让这些人去另一个乌托邦找寻那些价值和意义，因为生活，运动，存在即是漫长的找寻，哪怕像瘫在地面上的一堆粪便一样。

  短篇集前面的三个短篇和《天灯》有很强的Political指涉，个人感觉比起《粪》稍有逊色。因为对于光州事件和一些Democratic Movement好像要变成他小说的标签，《粪》虽然也通过玟宇暗示着社会实情，但是叙事核心一直在俊植身上，因而也让这篇小说具有更强的形象性，更具有现代倾向。社会议题仅仅是背景，但也若有若无地触发着矛盾。核心关注依然是人物心理的变动，因而这部九十页的小说展示出惊叹笔力下清晰的人物弧光。

  同时，《天灯》的情绪波动和情节松紧拿捏很棒。

  在阅读过程中，不时会想到鲁迅。暂且不讨论文学史地位。他们的小说都怀抱着巨大的爱和悲情，来书写零余者和悲哀者。天灯里的大学生，以及一些光州事件里的青年，不免想到刘和珍。俊植以及诸多失意男人，不免想到吕纬甫。不同在于，李沧东更激直，如同一擎明火，对着胸口烧。他要把烂疮扒开，使得人看到黢黑的骨血。生活的粘稠，停滞，冗长都暴露无疑。而鲁迅则在小说里保留，略作退隐。如同一味药引，直到进入到五脏六腑，经由内在的消化，方能在看似平冷的语言里暗感深意。这种区别很可能与韩国特有的“恨”文化相关联。

  李沧东的小说很多有一种 苦涩的走入—紧张的炙烤—悠远的释放的模式。阅读他的小说很像一次进入苦囚的历程。你的精神和主角一起回味过往，童年时一次酸涩经历，大学时的血气逞勇到当下在生活中接受几乎如同赎罪一般的过程。最后你会走，哪怕还是回到曾经那个地方，总会有那么些不同了。甚至外界还有有一种自然力量给你脱释，像《天灯》里极具浪漫的寒天疏星，《烧纸》里那似乎注定的一场雪。这样的设计，是作者的仁慈，但也包含生活里的一些真相，那些事情终归不是无限下坠的，也许作者这些浪漫感的结尾设置，终归会在“走下去”时给我们一点点沉默的安慰。

• “真正饥饿的人，是每天寻找生命意义的人。”

  作者：宗城 发布时间：2021-11-22 11:08:55

  本期主播：

  宗城：小说写作者，人类观察员

  本期嘉宾：

  周昀：武汉大学出版社鹿书工作室编辑

  叶梦瑶：出版社编辑，韩国文化专门账号GoodbyeLibrary创始人

  正文：

  宗城:

  我们这次对谈的契机是李沧东的新书《鹿川有许多粪》（其实是他自己的旧书，但是第一次被引进国内）。李沧东是一位很优秀的电影导演，最近他的小说也在被人热议，我第一个问题是问周昀老师的，是什么契机让你们决定出版李沧东的小说？随后的问题是，在你们看来，如果纯粹从写作者、小说家的角度来看，《鹿川有许多粪》为什么值得阅读？

  周昀:

  好的，谢谢宗城。我在前公司做编辑的时候是做艺术类图书，特别是电影类电影书的编辑的工作，所以会比较关注艺术或者电影书这一块。艺术书和电影书有很多类型，我们之前市场上有的书籍主要就是评论性的，还有一些实用性的、技法上的工具书。我个人更感兴趣的是艺术家或者电影导演本人一些文字上的阐述。我之前在做这一块的时候，感觉艺术家和作家有一个很明显的不同：我觉得艺术家的作品，特别是美术作品或者是现当代的一些艺术作品，它其实需要有一个语境在那儿。比如说你单独去看一个现当代艺术的作品，比如杜尚的《小便池》，你可能不太能明白他想要表达什么。但是如果你了解杜尚这个人，他的生活和想法，了解整个语境之后，你才能知道他这单个作品是在说什么东西。

  小说家不同，小说家的小说作品本身就自带一个语境，因为他整个的文字都是为了营造一个语境，让你去了解他的东西。所以在做书的过程中，我更倾向于从我的专业——出版的角度来呈现一位艺术家另外一个侧面。除了他的作品之外的一个面向。像李沧东，他是一个导演，我们出了他的小说作品。我会觉得艺术家他所有的面向其实都是他艺术生活的一部分，就好像杜尚说过：他的生活就是他的艺术。他的整个艺术不是由一个作品可以概括的，这一点跟小说不太一样。

  所以我关注到李沧东的小说其实是从他的电影介入的。我想澄清一点，刚刚宗城介绍，说我对韩国文学有比较深入的了解。其实很惭愧，我对韩国文学可能没有梦瑶那么了解。我对韩国文学关注其实也不是很多，出版李沧东的小说也是以他的电影作为一个路径进入的。先关注到他的电影，觉得这个艺术家是个有艺术家自觉的作者，他的电影拍的不多，但每一部都非常精彩，也非常经典。我知道他之前写过小说，所以我猜想他写的小说肯定也是拿得出手的东西，才会出版。

  

  叶梦瑶:

  李沧东重新把一些问题放到我们面前。比如我之前对光州事件，对民主化运动，会有一个非常模糊的那种感觉。但是我重新去看他这些作品，我会感觉他真的非常关注人。在历史当中对这些东西的塑造，去看到个人在整个历史当中的那些变化、变异的东西，我觉得这是非常打动我的部分。

  我更具体讲一下在这些作品当中打动我的部分吧。我印象很深的一篇作品是《关于命运》。在这篇里面我看到了另外一位我很喜欢的作家朴婉绪作品的感觉。在朴婉绪作品中，人物刚出来的时候不是一个非常讨人喜欢的角色，但随着故事的进展，你就会发现原来她不讨喜的部分（比如她经常揪着一件事情不放，像祥林嫂）产生的原因，是什么东西最终造成了她现在的样子。《关于命运》人物刚出现的时候，我觉得他是没有支点的，他就想通过欺骗去得到一个身份。他在这边不仅仅伤害了他想欺骗的人，同时自己也有被道德谴责的感觉。随着他去欺骗时，他也把最真实的东西失去了。在阅读过程中，会为他被命运捉弄的那种感觉感到遗憾，但回到最后又会回到非常根本的问题，比如说战争，比如说离散。当这种点出现的时候，你会发现他所有之后的命运是因为他最初的点发生了一个变化，才最终导致了现在他一切的这种挣扎。这个部分我比较喜欢。

  宗城:

  可能收听的大部分听众也不一定读过《鹿川有许多粪》。我可以先简单介绍一下。《鹿川有许多粪》其实是李沧东对光州事件乃至韩国的社会运动的描绘。但是有意思的是，他描绘的人并不都是在社会运动中担任主角的人物。这里面还会包括运动参与者的朋友、亲人或者同学，乃至那些看起来对运动持反对意见的人物。我觉得李沧东这部小说很有趣的地方是：它并不是完全按照伤痕文学，或者说那种类似于新闻纪实小说的写法，而是在一篇小说里给你呈现不同立场的人对同一个事情的一个看法。但是它并没有跳出来指责某一方是错的，而是把问题留给读者进行思考。比如说在《鹿川有许多粪》里，它会让你思考：一个革命者，可能是一个体面的逃亡的状态。相比于另一个人在艰难地活着，可能是个不体面的状态，到底哪一个状态更值得我们追求？哪一个状态又应该被指责呢？我觉得李沧东他对我们提出的存在困境，甚至说道德上的困境，很值得探讨。

  我接下来想继续问两位的就是，我们不妨从《鹿川有许多粪》这个同名的小说说起。在这部小说里，令你们感到印象深刻的细节有哪些？以及在你们看来作为一个重要的隐喻，粪便在这部小说里面意味着什么？周老师你要先说一下吗？

  周昀:

  《鹿川有很多粪》这一篇里我印象深刻的有两个细节，一个是说地铁里面，主人公去买金鱼，买金鱼缸，在地铁里面扛着金鱼缸，举着金鱼，人挤人那种场景。这会让我觉得非常的熟悉。书的腰封上用的一个读者评论，说“东亚叙事是一场宏大的集体记忆”。这个场景就会让我想到我之前在北漂的时候，主人公买的那个房子会让我想到天通苑。

  地铁上的这些人或者他的经历，也会想让我联想到在地铁上，我看到的很多人，甚至我自己，动弹不得非常局促的一个经历。不管是因为生活或者是其他的一些压力，这是我们非常能够有共鸣的一个场景。所以我们的封面用的就是一个地铁站名的形式。我感觉它是可以让我们进入那个场景，我们站在地铁上，手扶着上面的拉环，抬头就看到这样一个站名，下一站是鹿川或者仓洞，进入局促的场景里面去。

  第二个让我印象深刻的肯定就是最后主人公在粪便里面，浑身沾满了粪便，非常绝望，但是又莫名的有一种令人安慰的感觉。最后结局不是一个很好的结局，主角的弟弟也被抓去了，家庭不知道会是一个什么样的状态，他的妻子跟他的关系不知道会怎么样发展，他自己又在一个最落魄的境地，浑身沾满了粪便，他只能回家去，这很绝望，但又莫名地会给人一种安慰，他已经沦落到这种地步了，似乎生活也不会再坏下去了。踏上那个破碎的家，或者说他努力挣来的家，至少现在他还可以回去，给他一点点安慰。

  这个场景有矛盾美学在里面。李沧东会把事情讲得很绝，但又给读者一种安慰和同情共感。就好像我们之前出过一本齐泽克讲基耶斯洛夫斯基的书，他在里面讲基耶斯洛夫斯基一部电影结尾的时候说主人公流出了眼泪。眼泪是一种绝望的情绪，但另外一方面又表达了一种同情共感，甚至我们可以上升到所有的人。齐泽克引用了一位古罗马诗人的说法，叫做“众生皆罪，万物堪怜”。

  叶梦瑶:

  我想补充另外一篇我很喜欢的《天灯》。我觉得这一篇就是李沧东在整个集子里面，最想表达的一个典型。就周老师他们有一个文案是说“直面错综复杂的生活本身，探索真正价值的可能性”。其实我读完这本书，尤其是《天灯》这一篇，我最强烈的感受是：我没有办法看清错综复杂的生活，我也没有办法确定是不是真的存在那个价值。《天灯》主人公的经历有点符合这个感觉，也很像我自己之前给自己预设的一些东西。比如说当出现两种或者多种选择，它可能是一个信仰体系或者其他，我在历史中，到底能不能做出一个所谓的正确答案，正确的选择？我是选择站在鸡蛋这一边，还是站在高墙这一边？它到底是不是正确的东西，我之前自己一直很困惑。

  我在看《天灯》的时候，就觉得其实大家也都有这样子的迷茫，也都想要去寻找那个东西。继续讲《鹿川有许多粪》，这篇小说当中，我会一直去想那些细节。一个也是周老师刚才说的，买金鱼买鱼缸，我其实去年我就住在天通苑，我也的确要从从北边一直就坐地铁坐到西城去上班。也会让我想起他在《烧纸》当中的那一篇（《舞》），金鱼跟舞蹈对我来说有一点像，它是代表了一个更美好的东西——想要去挣脱生活的那种感觉。不过它依然是很短暂的，没有真正解决他们生活当中的困境。

  还有一个细节是他们的柜子被锯掉了柜角，宛如生活被打磨。金爱烂有一篇小说叫做《多雅生活》，里面女主人公的钢琴就放在他们自己家，就是一个不那么高雅的小店里面。他们来到大城市之后，钢琴这种很高雅的东西，也要被放在不匹配的一个很小的蜗居的房间里面。

  

  宗城:

  你说到鸡蛋跟高墙我还蛮有感触的，我们都知道它其实源于村上春树的一篇演讲。但是有人就探讨过，其实比站在鸡蛋一边更困难的是，如何区分谁才是真正的鸡蛋，谁才是真正的高墙？因为在今天，扮演弱者成了一种非常流行的策略，哪怕是既得利益者也在扮演着鸡蛋。所以在今天反而辨别何为真正的鸡蛋是一个真正考验人的问题。

  这就包括我们讨论的东西，以《鹿川有许多粪》为样本。在这篇小说里，李沧东他不仅仅是一个单一的歌颂革命的视角，他还提出了另一种思考，就是一个重的生活跟一个轻的生活相比，重的一定就比轻的高尚吗？我们会注意到其实在小说里面，他树立了俊植跟文宇两种截然不同的人生路径，但是他并没有真的完全歌颂某一方。比如说小说里其实对俊植的父亲有过一段辛辣的讽刺，这句话是什么？

  他说他们这种人十分博学，比任何人都深暗世界的运转原理，对当时的政治情况或者韩国社会的结构性矛盾了如指掌，三天三夜也说不完，实际上却连解决一天一顿饭的能力都没有。这段话有意思的是什么呢？这段话其实涉及到李沧东对自己父亲的一点微妙讽刺，李沧东的父亲就是一个左翼参与者，同样热衷于政治，但是在日常的家务劳作中，实际上是他的母亲承担了养家糊口的重任。

  李沧东小时候他思索的一个问题就是，相比于父亲这样参与高尚的社会运动的生活，母亲这样承担的日常的劳作的生活就一定轻吗？我觉得这是他提出的一个很有意思的问题，俊植内心隐含的一个不满是，他觉得他一路走来十分不容易，买那间23平的公寓房已经倾尽了血和泪，可为什么在妻子眼里好像他就是没有梦想的，而珉宇一定是有梦想的，去为国家的民主奉献是一种更值的生活？其实他心中隐含着不满，我觉得可能也体现出了这一点。这也是刚才梦瑶说到的时候，我自己蛮有感触的一点。

  我今天下午为了准备这个活动，又重新看了一下李沧东的电影，我结合这本书，发现两者共同处理了一个关键词是“愤怒”。从《烧纸》，《鹿川有许多粪》到李沧东后面拍的电影，愤怒是一个经常出现的氛围。想再继续问周昀跟梦瑶的是，如果我们对比《鹿川有许多粪》跟李沧东最近的电影（比如《燃烧》），他所聚焦的愤怒对象，有没有什么不同？他借这种比如说青年的愤怒，试图关注的社会议题又是什么？他写小说的时候社会议题是怎样的？他拍摄《燃烧》的时候，社会议题可能又发生了怎样的变化？

  周昀:

  我可以先对之前做一点我自己补充吗？关于李沧东的立场的问题，因为我觉得他的小说每一篇都有这样一个特点，他处于一个游离的状态。会有两组对立的人，一组是革命的，一组是疏离的人。他自己并没有表态他在支持哪一方。当然你可以认为他是一个左翼的或者是革命的人，但在小说里面他似乎在刻意的隐藏这一点，

  我们说直面错综复杂的生活本身，其实说的生活本身它就是复杂的。因为并不是说革命就必然高尚，或者在日常生活把自己弄得一团糟就必然是可耻的。这个本身就是他面对错综复杂生活的一种方式，没有一个真实的答案。

  比如说他是一个歌颂革命的立场，宗城刚刚提到的伤痕文学或者是一个价值先行的作品，这样的作品它的价值是不可能持久的，也是没有一个可读性那么高的一个东西。因为生活本身是复杂的，如果你站在某一方去写这个东西，好像就没那么真实了，这个是一方面。另外一个方面，他之所以选择游离的状态来叙述这些事情，也是出于艺术创作的一个规律，比如说我们写小说或者写什么，甚至是创作艺术作品，我们不太会给一个绝对的答案场景，而是会去制造一个矛盾的场景，因为这个场景恰恰是最让人痛苦的。

  之前我看英国作家巴恩斯写的《十又二分之一章世界史》，那本书里面他提到一个很有意思的问题：在当代美术史上，我们经常可以看到一些宗教化的《圣经》的故事，在宗教化里面出现诺亚方舟的场景越来越少了，然后他就分析为什么会产生这样的变化，为什么艺术家不会去描述诺亚方舟本身的样子。他的结论就是因为诺亚方舟是一个给定的结果。因为有的人或者动物得救了，是这样一个结果。但是真正有感染力，真正能够触发人们思考的或者是有价值的地方是人们还没有得救，然后又希望得救的这样一种状态。李沧东的小说里面很多都讲了主人公矛盾、纠结的心理，包括最后一篇《天灯》里面的主人公，他的一个心理状态。其实都是他希望有一个怎么样的生活，但是事实上他又没有达到这个目的。

  回过头来说到第二点，就是宗城刚提到的李沧东一以贯之想要表达的点，我觉得其实他想要表达人这样一种选择的困境，或者说是现实与理想之间的一种矛盾和冲突。因为我们看他的小说和电影，发现他的题材是有很大的不同的，就是他的两本小说其实都是跟革命或者说跟左翼运动有关的，但是他的电影其实很少涉及这一方面的内容。有一点点涉及，但其实不太涉及，而是涉及到现代生活中的一些各方面的事情，比如说《密阳》，它涉及到一个母亲和她失去了的孩子，其中还有一些宗教方面的因素，《燃烧》涉及到贫富差距这样一个议题。

  《燃烧》其实讲到了一个大饥饿的问题，就是人应该追求一个精神上的满足，还是应该去追求一个现实中生活中的富足，这个我觉得是他的小说里面一以贯之的东西。

  因为小说创作的年代比较早，是在80年代、90年代初的时候，那个时候的时代氛围或者是时代环境，让一个有这样纠结的青年会自然而然地选择了革命这样的题材。发展到2000年之后，他开始拍电影，他还在思索这样一个大饥饿的问题，你会发现他关注的题材或者是背景变了，但是他内心还是很纠结、很游离的状态。我之前看一本书，其中有一篇小说我印象非常深，那个小说讲的是现代，其实跟我们也很有共鸣，讲一个大学生去参加传销组织，其中有一句话，他说过去的大学生从事的是运动，现在却从事传销，其实都是一样的。所以我就感觉李沧东题材的转变也是这样一个过程，因为时代环境在变化，但是李沧东关注的永远是那些纠结的人，因为他自己可能也是这样的人。

  

  宗城:

  大饥饿跟小饥饿也是我感兴趣的一个点，当时看《燃烧》的时候会很被这个点给戳中。我感觉是可以围绕饥饿的议题，我们再深入聊一下。

  周昀:

  我对韩国可能没有那么了解，我只能说我从李沧东的作品里面感受到对所谓的大饥饿的变化。《烧纸》创作年代更早，是80年代民主化运动的时候，你能很明显地感觉到李沧东在讨论这个：青年要如何改变他的社会或者是改变国家。到鹿川的时候，90年代初，韩国民主化进程，同时整个社会还在反思社会转型留下的思想遗产，李沧东不仅是在思考革命，也在思考个体在社会转型期的煎熬，普通人如何在城市化、工业化的过程中安身立足。到后来他拍电影，一些电影其实跟革命或者是运动没有太大的关系了。就拿《燃烧》来举例子，三个主人公他们自己都有自己的困惑，他们其实都没有一个坚定的信仰式的东西，所谓的追求一个怎样满足大饥饿的精神的信仰，然后每个人都有通过自己不同的方式来实现这个东西。但是事实上，这个东西他们自己也是怀疑的，也无法得到真正的满足。他们其实都没有得到一个真正的生活意义，然后都会走向一个毁灭性的局面。

  叶梦瑶:

  我在想“大饥饿”是不是就是他书写的意义？因为他小时候就开始写作了，在那个孤独的状态里，他希望通过写作能够与人对话。我觉得他说他写小说的时候，会把写作当做跟一个人对话，然后到电影的时候，他其实是跟很多人对话的感觉。他需要满足自己，有一种陪伴，然后他开始写作，这是他写作“大饥饿”的源头。

  在《燃烧》当中，他留下了很多可以让大家去猜测的东西。比如说刘亚仁饰演的主角钟秀，他结尾的杀戮究竟是真实的，还是他构思中的小说？比如女主角惠美，到底是被杀死了，还是她自己只是很简单地出走？他希望把这些问题留给观众，然后让观众去思考一些更深的东西。他说可能也不知道写作到底有什么意义，但是还要去写。写作的东西，像电影也好、像小说也好，它就像一个小小的蜡烛，能够让人有一点点改变。

  宗城:

  我注意到在韩国军政府执政的时候，韩国的青年人哪怕他们内部之间有分歧，他们至少有一个共识，那就是推翻军政府，追求一个更民主化的社会，至少在那个年代，他们哪怕感到愤怒，感到有一股需要宣泄的欲望，他们有个共同的奋斗的目标。但是这一代他们已经实现了民主化，军政府已经被推翻了，可是他们发现贫富分化、阶级固化并没有因此消亡，反而加剧了。

  因为我自己在思考的是，我们发现这几年韩国成为现象级的作品，无一例外都跟贫富分化，跟一种固化的阶级秩序有关。比如说《寄生虫》，比如说《鱿鱼游戏》，它都跟这个角度有关。包括在《燃烧》里面，当钟秀看到了Ben的生活之后，他就感慨韩国的盖茨比好多，感慨为什么有些人生来就那么有钱，过着安静优雅的生活。而有些人，比如像他这样的可能就只能住在郊野之外，也很难上升到社会秩序之上。

  所以其实某种意义上，它是通过钟秀跟Ben的之间的生活的对比，来呈现两种的饥饿状态。钟秀的饥饿状态是他发现他被固化在了这个社会的中下层，他很难去逾越他的命运而自顾；而Ben饥饿的是，他发现即便他那么有钱，他依然在精神上感到空虚，依然感到一种存在的虚无，以至于他不得不通过那种烧仓房或者烧塑料棚的行为，乃至那个电影暗示他可能猎杀女性的行为，来得到一种生理上的快感。

  叶梦瑶:

  其实在岁月号事件发生后，韩国作家又重新去思考国家的政治制度等问题。又重新去想我们社会走到现在这个现状，到底是由什么东西造成的？很重要的一个就是民族分断问题，然后会回顾到战争与殖民时期，例如日本殖民统治时期，朝鲜战争，他们试图从历史中去寻找一些答案。

  宗城:

  现在围绕《鹿川有许多粪》的讨论，很多聚焦在革命，社会运动。我会好奇的是，除了老生常谈的社会一体的评论方向，你们觉得李沧东的小说还隐含着哪些其他的困惑，或者其他作者想要讨论的母题呢？

  周昀:

  我其实一直非常想讨论的一个问题，是关于李沧东小说的形式问题。我自己有一些想法，我提出来供大家讨论。我们出第一本书的时候，《烧纸》的时候用的一个腰封的，也是读者的评论，就说像看一部部电影，这个其实也值得商榷，作家鲁敏写的《鹿川有许多粪》书评里面也提到这一点，就说像是看的是一部电影，对于一个小说来说，似乎不是一个很好的评价。如果说这个小说看了之后，就像看到电影我直接看电影就行了，为什么要看这个小说呢？

  所以我一开始也意识到这个问题，但是从编辑的角度来看，我觉得它是一个能够很引起共鸣的评价。比如说我们在豆瓣上去看《烧纸》的短评的话，我们引用的这一条是获得的点赞最多的，所以它可能是一个很好的营销的点，但是我自己并不一定认同这个对于李沧东小说创作的一个全部的评价。所以我比较关注的是我们出李沧东的小说，是一个很好的切入的角度去了解一个艺术家，他既是一个作家，一个非常成功的作家，一个写出了很好的作品的作家，也是一个非常伟大的导演，他同时跨越了两个领域。他的创作也是一以贯之的，但是这两个不同的媒介，就是小说和电影这两个不同的媒介，对于同一个艺术家会产生什么样的影响，我觉得这个是我比较关注的一个问题：媒介对于作品呈现的最终影响。

  我自己的想法是这样，小说它是一个开放性的媒介，他写出来之后，通过文字传达给受众，受众在阅读小说的时候，会去通过自己的想象来补充所有的场景和故事。

  比如作者描述一个杯子或者描述一个人物的时候，他没有一个具象的杯子或者一个具象的人脸在那，完全靠读者自己去想象，所以它是一个很开放性的东西，你可以自己去补足很多东西。但是电影是一个有局限性的媒介，它所要表达的东西全部都在一个四方的荧幕里面呈现出来了，他会给你拍出来杯子是什么样的杯子，人是长什么样的人，它留给人想象的空间没有小说那么大。

  当李沧东在写小说的时候，我相信很多人也会有这种感觉，他在电影方面的成就会更大一些。因为他的小说是一个电影式的写法，他的小说很容易就改编成电影，因为它是一个电影式的场景。他会描述对话，通过对话来推动情节，他也没有太多的闲笔，所以有的时候我们会觉得他的小说没有电影那么高级。我自己感觉他好像天生就是一个电影导演，因为他在接触电影之前，已经以电影的方式来写小说了。

  甚至我在思考一个问题，如果人类没有电影这样一种媒介，他的小说或许是一种非常高级的创作方式，但是如果有了电影，他如果继续这样写小说的话，好像他永远也达不到他拍电影达到的这种高度。

  虽然我作为他的出版方，我会想要尽可能的说他的小说有多么多好，但我自己确实有这样一个困惑，我试图去这样理解他，所以会产生这样的结果。我其实很想了解，别人对这两种题材在他这一个创作者身上产生不同的结果有什么样的想法？

  叶梦瑶:

  我想说关于“11部电影”的评论，因为我今天看了很多他的访谈。他有说他自己的一个创作，会先去想这个故事是不是吸引人的。因为他觉得故事本身就是很有意义的一个东西，然后他在有了这个故事的构想之后，才会想在这个故事当中表现出什么东西，有什么样的主题。所以我觉得我今天看到他这么说的时候，我才觉得我能感觉到他的文字有画面感，因为他自己非常注重故事。还有周昀老师说媒介的呈现，然后小说是开放性的内容，就能够通过想象来补充，电影是有局限性的，但我觉得他在电影当中也放了很多意象。我觉得那个意象他虽然有一个画面的呈现，但画面当中的东西，可以解读的东西还是特别多的。然后有说他是电影式的写法，这也是在他访谈中看到的，他说他觉得自己的作品是不适合改编成电影的。他自己这么说，然后我就想放出来给大家讨论一下。

  周昀:

  我一直在思考这个问题，他的创作能力对于他的影响，或者说他如果一直没有拍电影，他一直写小说会是什么样的一个状态？《鹿川有许多粪》相比起《烧纸》是有很大进步空间的。或者说他自己在尝试一些改变，比说《关于命运》更像一个预言式的小说，而不是批判现实主义小说，这个是他的一个新的尝试方向，如果他继续写的话，有可能会继续摸索出更多的可能性。

  宗城:

  小说本身如果要反映沉重的现实，那它其实给自己加了一个更大的风险。为什么？很多小说如果贴现实太近，它容易像那种新闻纪实或者像是那种热点写作。他可能给你的情绪是很强烈的，但可能后面又沉下去了，它会容易速朽。我在看《鹿川有许多粪》的时候思考的一个点是，一方面我这本小说，包括《烧纸》，它的主题，他想给定的一些东西，其实是你能很明显感受到的。但另一方面我也在想，时隔了二三十年，甚至四十年，这个小说重新出来，有些篇目仍然感染到我，至少他有一些小说是有一个打破速朽的魔力的。比如说《火与灰》、《烧纸》的同名短篇，包括《鹿川有许多粪》同名的这一篇。这几篇里李沧东恰恰没有执着于呈现直给的看法，而是，他很认真地去跟你探讨，在这里面的人，他们不同的道德困境、生存困境。

  他在这里面加了很多很细致的心理描写，他会使用一些意象，一些变形的手法，比如他对粪的描述，乃至于他对于主人公身处在这个污浊的环境里心理冲突的描写。这个其实是他在处理重的书写的时候，如何让小说更加地飞起来的一个尝试，但是他可能自己也会感到还有不满，这也是为什么他会去拍电影。

  电影相比于小说来说，它的一个长处在于电影是能够通过一系列蒙太奇的呈现，至少能够很丰富地为你呈现一个空间，它的光线，它的视觉，它的气味，乃至于它的人物之间对话的感觉。这个是电影很美妙的地方。

  比方说在《燃烧》里面，李沧东其实为了表现出这三个人：Ben、钟秀、惠美，他们不同的生存境况。但他就有很明显地去描绘，去用镜头呈现了他们三个人各自生活空间的声音。比如说钟秀住的地方声音是虫鸣声、鸟鸣声、郊野的声音；Ben他所居住的空间是寂静的、空无的，韩国的贵人所居住的空间的声音；惠美经常会伴随着贝斯声，或者说是那种跟音乐律动有关的旋律。这些声音的加入其实就能很直观地给予观众对于人物处境的一种感染。

  李沧东是一个镜头语言的大师，包括我看这部小说后记里面，他有一句话就是，他说向追求真正价值的小说探索。我自己在想的是李沧东后来虽然拍电影了，但可能在他的心里无论是写小说还是拍电影，都在追求他认为真正有价值的文学探索。

  本文节选自播客“席地而坐”文字稿，完整版可收听席地而坐的播客。